«Российско-армянские отношения – это не про личность»

«Свободный взгляд» публикует интервью с директором Института Кавказа, экспертом Международного Валдайского форума Александром Искандаряном. Институт Кавказа – экспертно-аналитический центр в Ереване, способствующий широкому вовлечению общества в принятие политических решений.
Корреспондент «Свободный взгляд» Жанна Тарханова спрашивала Александра Искандаряна об алано-армянских многовековых исторических связях, перспективах развития современных российско-армянских отношениях и геополитической ситуации на Южном Кавказе в рамках международной научно-практической конференции «Алано-армянские отношения. История и современность», которая состоялась в рамках празднования 1100-летия крещения Алании во Владикавказе 19 сентября.

— Александр Максович, выступая на пленарном заседании Вы отметили, что не историк, а политолог, но тем не менее наши читатели хотели бы от Вас узнать и услышать о генезисе осетино-армянских отношений. Какие события, символы, на Ваш взгляд, наиболее ярко характеризуют алано-армянские отношения?

Александр Искандарян:
— Я политолог, да, но, конечно же, в политике исторические нарративы работают. Исторические дискурсы работают. И в смысле армяно-осетинских связей, конечно, они тоже есть. Я бы обозначил их тремя пластами. Первый пласт – это древний период, начиная с рубежа эр — первые века до нашей эры и до 5 века нашей эры. Там очень сильна мифологическая компонента, конечно, но которая также отражает некоторые события, которые происходили в действительности. Скажем, история с Сатеник. Различные мифы о том, как армяне и аланы – предки осетин появлялись на территориях южнее Алании, эти истории описаны историками. Есть исторические связи. Кроме того, есть лингвистические связи. Мы — это армяне и осетины, это два из трех-четырех индоевропейских народов Большого Кавказа — еще есть талыши и исчезающие таты. Это вот древняя часть. Повторюсь, она сильно мифологизирована, но она есть, она используется. Историю с царицей Сатеник знают все, кто учился в школе. В Армении тосты об этой теме говорят. Второе. Это конец 18 – ого и начало 19 – ого века. Период основания Владикавказа и Моздока. Было взаимодействие армян и осетин. И осетинские города, и осетинские поселения были частью армянской истории. Армянской — не в смысле Армении, а армян. Северо-кавказское армянство – это армянство Кизляра, армянство нынешнего Ставрополя и армянство Осетии. Далее на запад – это армянство Черкессии и т.д. И это является действительно частью армянской истории и это тоже, то что нас связывает. И третье. Это современность, это то, что происходит прямо сейчас. Это коммуникативная важность Осетии и Армении. Ну правда, слово «Верхний Ларс», знает каждый армянин, потому что это важно. Это важно для нынешней Армении – путь в Россию идет через Осетию, Верхний Ларс и это имеет очень большое значение. Существуют какие-то контакты, которые как-то связаны. Это может быть не связано с осетинами, живущими в Осетии, но связано с армянами, живущими в Осетии. Есть старая, не вчерашняя армянская диаспора, достаточно адаптированная. Это люди, бабушки и дедушки которых здесь родились и это наследие какое-то историческое и это все вместе работает на некую связь, что достаточно благоприятно относятся в Армении к Осетии и в Осетии к Армении.
— Александр Максович, программа конференции насыщена и в ней есть место и для обсуждения политологических проблем и политических дискуссий. Перейдем к разговору о современной реальной политике. В своем выступлении Вы обозначили аспекты взаимодействия Армении и России. В Армении в 2018 году произошла смена власти в ходе «Бархатной революции». Не секрет, что и в самой Армении и в некоторых российских СМИ распространено, в частности, мнение о том, что к власти пришла прозападно ориентированная команда, которая выступала против участия Еревана в ОДКБ, ЕАЭС и т.д. Насколько обоснованы такие мнения, сохраняются ли они в политической повестке, создает ли смена власти в Армении риски для российско-армянского сотрудничества в перспективе?
— Как раз наоборот. То, что произошло, показало тот факт, что российско-армянские отношения – это не про личность. Это не про то, каким образом и как формировалась власть, о ней действительно много пишут. Но претензий к журналистам не может быть, я бы сказал так. Вот, например, Евразийский союз или ОДКБ – это страны, в которых между лидерами разговоры о том, что у них у всех прекрасные взаимоотношения и все они друг друга любят и обожают – это разговор лукавый. Это не всегда так, мягко говоря не так. Мы знаем, что личные взаимоотношения между президентами России и президентом Белоруссии могут быть разные, скажем так вежливо. Мы знаем, что во взаимоотношениях России и Казахстана время от времени возникают проблемы. Я знаю одну страну в ОДКБ которая пережила не одну революцию – Кыргызстан и в которой лидеры менялись много раз. И действительно приходили к власти, и они выступали до того, как пришли к власти часто довольно со специфичными дискурсами, касаемыми отношений к России и Западу. И как только они приходили к власти, это менялось на 180 градусов. Потому что это не про людей, это не про личности, и в России, и в Армении умеют отделять какие-то личные взаимоотношения, любят там политики друг друга или нет, из одного они теста сделаны или из другого, родственная у них форма происхождения политической власти или она очень разная, это одно. А интересы России на ее южном фланге, ее политика или интересы Армении в области безопасности и сотрудничества – отделяются. Да, может быть, кто-то друг друга не очень любит, мы об этом не знаем и не узнаем, но то, что это стоит над людьми, то, что это институциональная память – это вне всякого сомнения. Более того, господин Пашинян сказал это уже не один раз, многократно, после того как пришел к власти. Естественно, ваши коллеги журналисты ему эти вопросы задавали. В бытность парламентарием Пашинян выступал за выход Армении из ЕАЭС, и после прихода к власти ему этот вопрос задавали. Политики так всегда делают. Господин Пашинян в силу наивности ли, неопытности ли, а может быть наоборот, он сказал это. Он сказал: «А какая разница, что я говорил, когда был в оппозиции? Теперь я не в оппозиции». Это называется в политологии «функция кресла». Ты сел в это кресло, и ты начинаешь работать на интересы своей страны. Ты можешь плохо работать или лучше работать, но ты становишься не тем человеком, каким был в оппозиции. Задача оппозиции – обвинять власть. Это нормально. Как только ты становишься властью, ты становишься другим. В очень многих сферах, во внутриполитических сферах господин Пашинян до прихода к власти и после прихода к власти – это совершенно разные господины Пашиняны. И те решения, которые ему нужно принимать и в экономической сфере, и в экологической сфере и внутриполитической сфере и т.д. они иногда противоположны тем, которые были ранее и это показывает то, что у взаимоотношений двух стран есть основа, есть фундамент, и фундамент не меняется. А если так, то надо смотреть на то, что происходит во взаимоотношениях, а не на то, что пишут журналисты. Армения — страна демократическая, журналисты пишут разное всякое и будут писать, и разные дискурсы мы будем видеть, и люди будут спорить, люди будут недовольны чем-то, но государственная политика, я думаю, будет оставаться такой.
— В Армении критикуют Россию за продажу оружия Азербайджану и на фоне такого недовольства в Ереване заявили о том, что будут блокировать участие Баку в ОДКБ в качестве наблюдателя. Создают ли эти аспекты дополнительные трения в отношениях России и Армении? На Ваш взгляд, каковы перспективы сотрудничества Москвы и Еревана в военной сфере, насколько такие противоречия в ОДКБ глубинны?
— В Армении не нравится людям, что Россия поставляет оружие Азербайджану. Это не может нравиться, кто бы это ни был. Это очень естественно. С другой стороны, Армения является членом ОДКБ и остается членом этой организации и армяно-российское военное сотрудничество в военной области в данный момент расширяется довольно выпукло и довольно видимо, в частности в вооружении, в поставках вооружения новых типов, новых видов в авиации, например, «сушки», некоторые виды вооружений артиллерийского характера, они в Армению поставляются, причем поставки растут. Это с позиции Армении. С позиции России ситуация такая как в том фильме знаменитом: «Ничего личного, это бизнес!». Так устроена политика. Россия не хочет потерять Армению, но Россия не хочет потерять Азербайджан тоже. И Россия поставляет оружие и Азербайджану, и Армении, это не про то, правильно это или неправильно. Это другой разговор. Это решение, которое Россия приняла, решение стратегическое, и резко это менять, предположим, отталкивать Азербайджан в России не будут. Что будет происходить? Происходить будут постоянные лобби и с той и, с другой стороны. Дело в том, что постоянный союз – это не только пространство для взаимодействия, это еще пространство для конфликта, для противоречий. Любых. В НАТО входят одновременно и Греция, и Турция. Там, что, противоречий нет? В ЕС входят Венгрия и Польша с одной стороны, Германия, с другой стороны. Про Англию я вообще молчу, про Болгарию, Румынию и т.д. там тоже очень серьезные противоречия между странами, то же самое в ОДКБ. Более того, в силу специфики ОДКБ такова, что в нем есть одна страна, которая по мощи, территории, населению, экономике превышает все остальные страны вместе взятые – это Россия, то получается у России политика в рамках ОДКБ направлена на Белоруссию, направлена на Армению, направлена на Казахстан, на Кыргызстан. Т.е. ну какие общие интересы у Армении с Кыргызстаном, при всем уважении, их не очень много, скажем так. И вот такое зацентрирование на Россию приводит к тому, что эти интересы разные. У Белоруссии одни проблемы, у Армении проблемы совершенно иного характера, у Казахстана третьего характера, ну и так далее. У Таджикистана — другого. Там есть проблемы исламского фундаментализма, проблемы границы с Китаем. А у Армении есть проблема карабахского конфликта, а у Белоруссии есть проблема соседства с Западом. И в общем получается ОДКБ, но каждый из векторов, он разный. И каждая из стран пытается добиться решения своих интересов, и это иногда получается, иногда нет, но союзы для того и существуют, чтобы были и противоречия, чтобы в этих союзах были механизмы улаживания этих противоречий, чтобы они за столом переговоров в какой-то другой форме решались. И этот механизм есть. Он не блестящий, он иногда плохо работает, очень часто страны недовольны, но он есть. Я бы сказал, что при всех проблемах в армяно-российских взаимоотношениях, стратегически все всё понимают. Тактически могут происходить сбои, могут происходить ошибки, могут происходить недопонимания много где – от дела Хачатурова до перипетий с продажей оружия Азербайджану. Но понимание того, что мы нужны друг другу, несомненно, есть.
— Каких результатов в Армении ожидают от визита президента России Владимира Путина в Ереван в рамках заседания Высшего Евразийского экономического совета 1 октября?
— И вот, конечно, приезд президента России Владимира Путина в Армению имеет значение. Каждая из этих встреч имеет значение. Нельзя сказать, что на каждой встрече произойдет прорыв, и что-то изменится, нет, это не так. Но в целом перед армянскими властями после прихода к власти новой команды есть задача рутинизировать армяно-российские взаимоотношения, сделать рутиной, сделать их форматом, который работает, который известно, как работает, в котором люди сработались. Это было при старой власти. Серж Саргсян был президентом десять лет, а до этого он был тоже в политике, и десятилетия имел наработанный механизм. Хороший он был или плохой, не об этом разговор, он был традиционный. Сейчас надо построить новый. Люди должны сработаться. Надо знать друг друга, чувствовать друг друга, понимать друг друга. Уметь работать друг с другом. Вот этот процесс идет и в общем каким – то образом притираются. Встреча будет одной из частей такого процесса.
— Бывший генсекретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил, что Грузия может вступить в альянс без Абхазии и Южной Осетии. Может ли Грузия принять это предложение, несмотря на то, что в Тбилиси прозвучали в ответ разные мнения? В Осетии предположили, что это заявление следует расценивать как подготовку США и НАТО к военной операции против Ирана, в связи с чем блоку нужна Грузия в качестве плацдарма. Какие риски влечет заявление экс-генсекретаря НАТО для региона, и для Армении, в частности, в контексте ее комплементарной внешней политики?
— Во-первых, это не было предложение НАТО. Почему? Упускается в заявлении этого человека одно слово — «бывший». Я ученый и конспирология – это не самый любимый мной способ понимания ситуации. Такого рода разговоры идут не первый год. Не первый раз об этом говорится. Что за посыл? В чем смысл такого рода интеллектуальных упражнений? Посыл следующий. Что в принципе Грузия является страной, которая хотела бы быть в западной орбите много лет назад и десятилетия этого добивается и ей даже не дают МАП. Почему не дают? Потому что существует 5 статья Устава НАТО, потому что ты должна урегулировать ситуации территориальные с другими странами. Это разговор о том, что: «Ребята, в принципе работать с вами мы бы хотели, но так как вы хотите, чтобы мы решали за вас ваши проблемы, да еще не с кем – нибудь, а с Россией, этого мы делать не будем!». Вот, что сказали Грузии. Возвращать Абхазию и Южную Осетию никто из НАТО не собирается. Вот такая головная боль никому не нужна. В Грузии тоже двоякое отношение. С одной стороны, какой-то дядя пришел и сказал, что вас чуть ли не завтра в НАТО возьмут, а с другой стороны он же сказал, что возьмут без Абхазии и Южной Осетии, т.е. без проблем этих двух регионов. Это, конечно, никакое не признание Абхазии и Южной Осетии. Тоже неправильно так говорить, но это чрезвычайно шаткая такая конструкция. Даже если считать, что она может состояться в таком виде, на самом деле, я думаю, что не может. Я думаю, ни в какое НАТО Грузию никто не приглашает и в ближайшие годы не пригласит точно. Само обсуждение этой проблемы показывает остроту в Грузии по поводу понимания того, что в проблемы с Абхазией и Южной Осетией они уперлись, дальше делать непонятно что. Разговаривать с абхазами и осетинами не получается, привлекать их чем-то не получается, то, что мир признает или не признает не имеет очень большого значения, потому что на территории этих стран находятся российские военные базы. Что касается Армении и ее отношения к этому. Даже шире я вам скажу. Армения – это страна, в которой есть общая установка на то, что мы не хотим становиться полем боя между западом и востоком. Хватит. У нас и так достаточно проблем. Армения пытается соединять, а не разделять, связывать, а не разрезать. «Мы не ставим знака равенства между антирусским и прозападным, и прорусским и антизападным», — говорят в Армении. И опять же новый премьер –министр это озвучил, говорит, что проблемы, связанные с управлением, координацией, свободами, борьбы с коррупцией, выборами и т.д. – это внутренняя проблема Армении. Мы это делаем, нам это нужно. Мы это делаем не для Европы, не для запада, мы для себя это делаем. Это наша потребность. А в смысле внешней политики сохранять взаимоотношения со всеми соседями насколько это возможно – это тоже установка армянской политики. Слушайте, даже во время Пятидневной войны 2008 года Армения продолжала сохранять отношения, это было очень нелегко, и с Грузией, и с Россией, а эти страны воевали. И это не случайность. То же самое Иран. Я не знаю другой такой страны в мире, у которой такая степень взаимоотношений с Америкой при такой степени взаимоотношений с Ираном. Очень непросто. Нас никто не любит. Нас на западе считают слишком прорусскими, в России считают слишком прозападными. Но политика – это не про любовь. Это способ взаимодействия, чтобы таким образом пытаться сочетать интересы, а не разрывать. И это Армения, я надеюсь, будет продолжать в любом варианте.
— Снова вопрос по проблеме региональной безопасности. В августе обострилась ситуация на юго-осетино-грузинской государственной границе – Грузия выставила полицейский блокпост на территории осетинского селения Цнелис и демонтировать его отказывается. Переговоры инцидент не помогли урегулировать несмотря на то, что Южная Осетия заявила о намерении решить проблему исключительно дипломатическим путем. Следует ли расценивать этот эпизод как индикатор обострения геополитической ситуации на Южном Кавказе в контексте противостояния глобальных игроков?
— Я бы не придавал этому эпизоду глобального значения. Противоречия есть, они никуда не делись. В Грузии самой ситуация достаточно интересная, выборы впереди. И пользуются этим все. В том числе это и внутриполитический нарратив. И внешний нарратив есть, и он гораздо больше касается нас южнокавказцев, касается украинцев. Но и здесь тоже отношения Запада и России, мягко говоря, не самые лучшие. И это часть этого и придавать обострению ситуации между Южной Осетией и Грузией глобального значения не стоит.
— Степанакерт и Цхинвал — союзники, идет взаимодействие по разным сферам. Вот многие в Цхинвале рассуждают о том, что в случае военного обострения с Тбилиси, сможет ли НКР оказать помощь Южной Осетии?
— Я думаю, это не потребуется. Я думаю, что этого не произойдет, и я думаю, у Южной Осетии кроме НКР есть гораздо более крупные союзники.
— Каковы на Ваш взгляд перспективы открытия государственной границы Армении с Турцией и Азербайджаном?
— Такой перспективы нет на сегодняшний день. С Азербайджаном вообще нет. С Турцией, как минимум, во время правления Эрдогана, и вообще, что там происходит сейчас в этой стране, я не думаю, что реально говорить о такой перспективе. Была такая перспектива. Дело в том, что как ни парадоксально это звучит, для Турции Армения – это запад. Не в буквальном смысле, понятно, что Армения на Востоке находится. Но дело в том, что армянская проблема для Турции – это часть турецкого взаимоотношения с Европой. Сама Армения не особо интересна, не очень большая страна, коммуникационно они свои проблемы решили через Грузию, но, когда от Турции требуют европейцы, хочешь быть одним из нас, веди себя как один из нас. Урегулируй свои отношения с соседями, своей историей, и т.д. В рамках этой парадигмы армянский вопрос для Турции – это часть их европейской повестки дня. Но дело в том, что этой повестки дня у них уже нет. Она была. Было время, когда Турция пыталась войти в Евросоюз, пыталась каким-то образом отработать армянскую проблему не для того, чтобы просто подружиться с армянами, а для того, чтобы продать это для европейцев. Это программа «Ноль проблем с соседями» Давутоглу (Доктрина «Ноль проблем с соседями» была принята в 2008 году главой МИД Турции. Ахметом Давутоглу. Прим. редакции), она была такой, чтобы стать страной значимой и серьезной, а серьезные страны имеют взаимоотношения со своими соседями, и таким образом улучшить свои отношения с Европой. Нет этой перспективы сейчас. А раз нет, то зачем? Поэтому я думаю, что в той ситуации, которая сейчас, нет, но когда-нибудь, наверное, только, во всяком случае, при Эрдогане я не вижу такой перспективы.
— Военно-грузинская дорога — единственная сухопутная артерия, связывающая Армению и Россию, работа КПП «Верхний Ларс» вызывает нарекания, Вы озвучили эту проблему, отметив, что в Армении прогноз погоды «на Ларсе» спрашивают чаще, чем прогноз погоды в самом Ереване. Однако вопросы функционирования альтернативных транзитных путей через Абхазию и Южную Осетию обсуждаются политиками, но Грузия препятствует реализации этих коммуникационных транзитных проектов. Армения обсуждает эти вопросы с Грузией? Пытается каким-то образом разрешить этот конфликт интересов?
— Пытается, но не получается. Дело в том, что это либо Абхазия, что чрезвычайно сложно, потому что дорога через Абхазию, ей реально есть противодействие в Абхазии, есть противодействие в Грузии, есть в России, но меньше и по серьезному это дорога нужна только Армении и все. Или строительство какой-то совершенно новой дороги, там чечено-дагестанский вариант. Есть проект, который стоит огромных денег — это миллиарды, и непонятно что они принесут. Что касается Южной Осетии, грузины вряд ли согласятся.
— Александр Максович, возвращаясь к разговору о динамике российско-армянского взаимодействия, то один из спикеров, выступавших на конференции, отметил, что российско-армянские отношения нуждаются в трансформации. На Ваш взгляд, какие аспекты двухсторонних отношений должны быть трансформированы Москвой и Ереваном?
— Любые отношения любых стран нуждаются в трансформации. Нет отношений, которые являются постоянными, утверждённые раз и навсегда и т.д. У Армении с Россией есть довольно серьезный формат взаимодействия и этот формат взаимодействия прежде всего в области безопасности. У Армении есть задача строительства своей безопасности – для этого Россия неоценима. И это не только поставки вооружения, хотя это тоже неоценимо. Это политические формы безопасности — Россия – член Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта. Россия — член Совета безопасности ООН, это ядерная держава. Россия имеет возможности лоббингов, если бы не существовало России, то другие игроки совершенно по-другому вели бы себя в регионе. Есть задачи взаимодействия у России с Турцией, соответственно каким-то образом Россия может влиять на эту страну. Для Армении — это все вопросы безопасности, хотя не только. Это и вопросы экономики, в этой сфере развиваются отношения между Арменией и Россией. Какие проблемы надо решать? Коммуникационные, в первую очередь, через Грузию, понятно, что это географическая проблема, но, тем не менее, эта проблема стоит. Нужно каким-то образом найти способ взаимодействия между двумя странами. Есть проблема взаимоотношений с другими членами ОДКБ и ЕАЭС, на которые Россия может влиять. Такой общий модуль взаимоотношений тоже есть. И, как это ни парадоксально, соразмерность несопоставимая, но также, как и Армения не может заменить Россию, также и Россия тоже не может без Армении. НАТО не может заменить Россию, у них эмбарго на продажу оружия в регион, и Турция – член НАТО. Иран, Китай, Израиль – они не могут заменить Россию. Армения для России несравнима по размерности, но заменить Армению ничем нельзя — ни Азербайджаном, ни Грузией, ни Южной Осетией, ни Абхазией. Армению заменить нельзя. Если Россия хочет южнее своих границ, по этому направлению играть какую- то роль, то ей нужна Армения. Если Россия уйдет из Армении, она уйдет из всего Южного Кавказа, и региона южнее его тоже. Вот поэтому если есть эта заинтересованность, все остальное – проблемы технические. Иногда очень сложные, иногда очень тяжелые – не надо меня неправильно понимать, но все эти проблемы могут решаться, если есть понимание и необходимость.
— Огромное спасибо, благодарю, Вас за интервью!

Жанна Тарханова

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *